■ 本报记者 王会贤

　　十年前的5月，时任民政部救灾救济司司长的王振耀在汶川指挥协调救灾；两年后，他从民政部社会福利与慈善事业促进司司长的职位辞职，成立北京师范大学中国公益研究院。

　　汶川十周年之际，抚今追昔，《公益时报》记者采访了王振耀，听这位政府与民间组织的“中间人”，讲述当年救灾经历、十年公益之变以及他对汶川救援志愿者们的共勉之词。

　　社会组织发展水平与社会需求还不匹配

　　《公益时报》：2008年的时候，您曾感慨汶川地震“把中国的慈善水平至少提升了十年以上”。十年之后的今天，怎样评价汶川地震的影响？

　　王振耀：现在回头来看，不只提升了十年。当年中国全民投入救灾，以前大家觉得慈善是少数富人的事，汶川地震后，大家都知道了，慈善是大众的。正因为汶川地震救灾激发出了民众巨大的慈善热情，才会有接下来各种政策调整，特别是针对大额捐赠。

　　2016年《慈善法》出台，（速度）其实远远超出了我们的预期。2008年，我在民政部任救灾救济司司长，那时候觉得慈善法怎么也得再等10年20年，或者可以先通过一个“慈善事业促进法”。没想到只有几年时间，就形成了社会共识。

　　中国社会的大爱大善，汶川地震是一个集中的爆发点。这个爆发点有其基础，一是中国经济发展了，二是政府政策开放了，2004年党的十六届四中全会提出发展慈善事业，及其它一系列政策发布，鼓舞了社会的慈善热情。

　　所以现在来看，当时说提升十年是保守了，根本没想到很快就出现了百亿捐赠、企业家裸捐，与国际公益领域的交流更频繁，发展出社会企业、公益金融、绿色金融，一步一个大台阶。汶川地震的影响可以说非常长远。

　　《公益时报》：2008年中国社会组织力量还很弱小，他们是否承接住了社会的热情和期待？

　　王振耀：不仅当时没有承接住，我觉得到现在也没有。我们公益行业对社会的慈善热情和期待，最多消化了20%。

　　举个典型的例子，很多城市在推广志愿服务，老年人、青少年、医疗机构等很多方面都需要志愿服务，那么我们公益行业在提升志愿服务专业化方面，有多少帮助？跟一些境外机构在国内做的项目来比较，我们在专业性上差距很大。

　　再比如，现在很多家族愿意以慈善作为传承方式，而我们的服务在这方面是对接不上的。

　　另外，慈善组织的支撑系统不成熟。服务不仅仅是指咨询、注册，还有项目设计等。慈善家的捐赠额度已经动辄几十亿，我们只能设计几千万的项目，能力上有差距。

　　总的来说，我们现在的内在组织方式、行为方式、内在机制，和社会需求存在着极大的差异。如果说政府和社会的慈善热情是一大桶水，那么我们公益慈善界的习惯架构还是碗。这是目前我看到的，也是非常焦虑的。就像我们行业内最大规模的那几家基金会，资金量其实也并不大，让他们再承接几十个亿的话，确实有点难。

　　《公益时报》：那么在公益需求上，这十年发生了哪些变化？

　　王振耀：简单来说，就是现代慈善与传统慈善的变化。这个变化其实是从2001年之后，最近这18年，国家的福利制度取得了长足进步。在政府没有行动的时候，主要靠慈善组织，那么政府有所行动之后，慈善组织怎么转型？这时候，可能就转向跟政府合作，花政府的钱，接受政府委托。

　　此外，对心灵的关注，是现代慈善的重要内容。比如留守儿童、老人的心灵关怀，对家庭暴力的关注等，这些都是过去关注度较低的事情。

　　而在方式上，现在大家关注影响力投资，希望做社会企业，希望在解决社会问题的同时赚一点钱。政府现在还鼓励慈善信托。很多新的事物扑面而来，我们公益界还不太适应。

　　政社协调需要更多沟通

　　《公益时报》：2008年的时候，您还在救灾司工作，从您的角度来看，汶川地震对推动我国防灾减灾政策、制度有哪些影响？

　　王振耀：汶川地震对中国的灾害应急救助体系，是一次巨大的考验。中国政府当时的行动和创造，其实也为世界做出了贡献。后来日本3·11大地震，日本政府专门请我作为专家去做咨询（那时候我已经离开民政部），他们很尊重汶川地震的经验。国家的四级响应体系、国际合作机制在汶川地震中得到了体现。政府和人民、媒体、国际形成了非常良性的互动。

　　中央现在总结经验，专门成立了应急管理部，把过去的几个大的应急系统，整合到一起，从制度设计上增加了合力，但几个方面还需要磨合。

　　《公益时报》：您曾在采访中表示，从2012年开始，政府与社会组织之间基本形成了良性互动，很多年前双方是互相埋怨的。这十年来，双方之间的关系经历了怎样的变迁？

　　王振耀：以我这个当时的救灾司司长为例，其实刚开始对民间组织救灾是不了解的。2008年以前，我们不了解民间组织在应急响应的时候能有什么作用，只想到募款、捐款，募款之后也希望他们打到政府的账号上。那时候一般公布三个账号，民政部一个，还有中华慈善总会、中国红十字会总会，捐款都往这儿打。2008年以前是这样的，个别时候有民间组织来救灾了，我们觉得来了也没跟我们协作，怎么回事？而社会组织则觉得政府也不跟我们沟通，有时候互相有点埋怨。

　　汶川地震带来了很大的改变。刚开始也没想着民间组织有多大作用。地震刚发生的第一周，民政部没有开门接受捐款，鼓励向民间组织捐款。很快大家觉得大灾面前政府必须要综合协调，就先公布了十几家公开募款的机构，有的组织没在名单上，就来找我们，说你看民政部批准的我们的章程里，写着有救灾，我们觉得的确应该鼓励。

　　互动、学习就是这样开始的，而且是很生动的学习。那时候手机通讯已经方便了，往往一个电话直接打过来：“我们应该去哪儿啊？”就开始协调，后来甚至国际民间组织，我们也来协调，之后的沟通就越来越顺畅。

　　开始双方只是接触，到汶川地震是爆发。这期间有2005年的中华慈善大会，从2005年到2008年，不断有对话。这也得益于民政部将慈善处设在救灾救济司，这样救灾司就必须推动慈善工作，工作之中就理解了慈善组织，救灾就自然和慈善融合了。

　　2005年中央号召共产党员献爱心，中央政府的公务员钱也不多，但也都捐，领导也捐。捐的时候大家就发现，操作上有很多方法需要改进。自己一捐才发现捐赠时候的焦躁，需要透明、需要回馈，也讨论怎样免税。政府工作人员对慈善捐赠都有了认识，政策调整也就容易了。这是其他国家政府都没做过的。

　　我离开民政部之后，建立了北师大中国公益研究院，它也成为一个重要的桥梁。毫无疑问，像救灾、慈善、福利的政策，原单位发的文件我理解肯定会快一点。以各大高校学院、研究院为代表的机构，也与政府形成了互动机制。很多政策的解释、研究、沟通、对话就有了，没有变成对抗和吵架。在这样的过程中，民间与政府的关系越来越密切。

　　到十九大的时候，民间组织也没想到，十九大这么充分肯定社会组织的作用，我们都很意外。得到政府的重视，我们更应该做好这个对接工作。

　　公益行业的组织方式离老百姓还很远

　　《公益时报》：2008年的捐赠总量有了巨大突破，但看比例，这些年来企业捐赠一直占多数。

　　王振耀：中国社会力量的增长、民众爱心的增长，其实经历了一个过程。

　　以前咱们贫困啊，像上世纪90年代初华东水灾，募捐主要来自港澳台和其他国家，募捐量是超过大陆的。1998年抗洪的时候，第一次境内捐赠超过境外，当时我很感慨。2003年非典捐赠额接近40亿元，2004年印度洋海啸，我国民间向境外捐款6亿多。这些大数我现在还记得。

　　民间展现出越来越多的善意。政府有一个消化过程。在捐赠中，民间组织、捐款人都向政府提了很多中肯的建议，包括如何实施项目、进行救助，这也改变了我的很多想法。

　　但直到现在国内企业大额捐赠占比一直高于公众捐赠，我认为这就是现在的组织方式不适应公众爱心的要求，起码在公众募款方面就很落后。

　　我们的组织方式，离老百姓很远。跟国外相比，第一，我们社区基金会不发达，国外社区互助也是算捐款的。但国内的社区凝聚力很弱，社区基金会很少，满足不了人民互助的需求。事实上，社区里听说哪个楼的谁需要帮助了，号召一人捐一百，大家都会很热心，但现在没这个途径。所有组织的宣传都是“捐款到贫困地区”，贫困地区要捐，但同时不要忘了，你所在的社区就有很多人需要帮助。

　　第二，国外的实物捐赠非常多，比如旧衣物捐赠，折算价格后也可以凭捐赠证明免税。现在咱们实物抵税还没有摸索出一套方式。

　　所以说不是因为中国老百姓自私、捐款不够，是我们的组织方式、体制有缺陷，个人捐赠还存在着不方便。我认为下一步慈善事业的一个重点是社区慈善。社区慈善不发展，中国的慈善就还在天上飘着。

　　事情总得要有人做

　　《公益时报》：回到您个人的问题，汶川地震的救援对您个人后来辞职做公益有影响吗？

　　王振耀：其实影响很大。汶川地震后，我越了解老百姓的苦难，越了解社会对公职人员的需求，就觉得人生不应该那么刻板。我应该借助这些年的经验，把它奉献给社会。

　　汶川地震之后，很多慈善政策在不断调整，反而民间组织有些跟不上政府的节奏。那段时间，我内心很焦躁，开了很多座谈会，想推动民间慈善，有时候就觉得推不动。我当时代表政府，我认为一直到现在为止，中央对慈善的热情或政策的开放度是超过我们民间的。如果民间慈善事业起不来，中国的社会层面是很脆弱的。

　　但民间慈善要跟老百姓的日常生活去接触，不接地气是不行的。那这个事情总得要有人做，我觉得我那时候也56岁了，最合适把这个难题推一下。所以当时李连杰先生邀请，我也觉得应该做。

　　你如果有社会责任心的话，其实就会对这个事情很焦虑，不是个人的焦虑，是对社会的焦虑。我觉得很有意义。从2005年之后，接触到很多慈善方面的朋友，我希望能当好他们的垫脚石，让他们踩着我的经验往上走。现在看出来这8年，我觉得很有意义。

　　《公益时报》：汶川地震影响了一大批年轻人，他们之中不少成为了专职公益人，对这批曾共同奋战在一线的人们，您想说点什么吗？

　　王振耀：我想说的是，汶川地震救灾已经十年了，整个公益圈，特别是参与汶川救灾的这些朋友们，恐怕都应该再做进一步的提升。

　　这十年，中国和世界的慈善事业又到了一个新阶段，我们也应该再上一个大的台阶。这一次不是大灾大难的挑战，而是提升性的挑战。它要求我们学的更多，要求我们要去驾驭一些公益金融、环境科学，与国家政策对接。这就需要我们在应对这些大的社会需求面前，做更多的调整。正是在这样的调整过程中，我们也才能更快地成长起来。?

　　我对这十年来参与汶川救灾并依然坚持的人们，特别表示致敬、钦佩。他们是社会组织领域的宝贵财富，所以也要珍惜自己，善于把自己再提升到更高的阶段。